「台灣文學之鹽」葉石濤
──江宜玲採訪葉石濤老師
（原刊於2017/12/17）
採訪時間：2003年2月12日
採訪地點：高雄市左營區勝利路
採訪人：江宜玲（江明樹女兒）
列席：江明樹、張德本
訪談問題
1.請問老師當初寫《台灣文學史綱》的動機是甚麼？又因為那是您十幾年前完成的作品，以現在的眼光來看是否需要修改的地方存在？
2.您曾經提過台灣文學要往三民主義文學發展，那是怎樣的一個文學？
3.陳芳明先生認為張愛玲屬於台灣文學的範疇，您似乎對此觀點有意見，請問為何？
4.兩岸三通後，您覺得台灣文學未來在統獨方面是否會受到大陸的牽制和影響？
5.請問現在老師正在進行的作品是什麼？
6.您於2002年6月15日在東京大學演講時曾提到一個文學家叫「葛西善藏」，並提到日本文學的評價排行要做改善，那老師您認為台灣文學作家日後的排名是否也要和日本一樣重新調整？
7.現在文學界都提倡「與世界文學接軌」，老師的看法如何？
8.以前老師說過，台灣作家最有資格得諾貝爾獎的是七等生，您現在是否還維持這樣的說法，還是有別的人選？
9.老師在東京大學演講時，張良澤問您在過去寫了那麼多隨筆、短篇小說和評論，之所以不寫長篇小說的原因是否以後還是要寫短篇（未來計劃）？
10.您認為台灣文學的未來如何走？
一、生平與文學概況
1925年11月1日生於台南白金町四平境打銀街。父親為地主，生活優厚，（所以有閒錢讓老師拿去書店買喜歡看的書）。14歲考入州立台南二中（今台南一中），16歲寫第一篇小說〈媽祖祭〉，投稿到張文環主編《台灣文學》入選為佳作，但未獲刊出。17歲以獨白小說〈征台譚〉投稿《文藝台灣》而獲西川滿矚目。19歲時西川滿以葉老師名義在《興南新聞》發表〈糞寫實主義〉，引起張文環等台灣作家不滿，使老師蒙受不白之冤。20歲任立人國小教師。23歲撰日文長篇小說「殖民地的人們」，稿件遺失。27歲被捕，坐牢三年。35歲結婚。63歲完成《台灣文學史綱》，由文學界出版社出版。從16歲寫〈媽祖祭〉開始（之中有十四年因為坐牢及出獄的生活太苦而造成空白期）到目前的現在，共發表七，八十種包括小說，評論，隨筆等著作，可說是一個產量非常多的作家。
二、訪談內容
Q1：請問老師當初寫《台灣文學史綱》的動機是甚麼？又因為那是您十幾年前完成的作品，以現在的眼光來看是否需要修改的地方存在？
A：
小時候看連雅堂《台灣通史》讓我知道，台灣人要在世界佔一席之地，就必須建立自己的歷史文學，要把自己的文學讓別人知道嘛！所以要建立台灣自己的文學史，不過當時資料，文獻都缺乏【編按：1985年還在戒嚴期】，根本沒人研究台灣文學，好在我的頭腦像電腦一樣，記憶力很好，否則也寫不出來。
到了1985年的時候，我認為我對台灣文學的研究差不多到一個段落了。我要寫台灣文學史包括了古典文學史，戰前台灣文學史和戰後文學史，所以《台灣文學史綱》是由這三種文學史的討論資料集合而成的。
現在看來，當然有一些需要修改的地方，很多人建議我改寫《台灣文學史綱》，但我不想這麼做，錯就錯啦！而且我年紀大了，記憶力也衰退了，其他的就要靠你們年輕一代了。
《台灣文學史綱》嚴重的缺失，一項是欠缺原住民文學，一項是因為在戒嚴時期寫的，很多意思含混不清，不敢寫的太明白：像「台灣文學不是中國文學的一個部份」這種意思當時就無法明白表示，到1987年出書的時候，我才知道解嚴了。
到今年我還覺得，我這個《台灣文學史綱》有一點非常成功，就是沒有忽略中國古典文學對台灣的影響，因為中國文學是台灣文學裡最基本重要的文學，幸好沒漏掉。
Q2：您曾經提過台灣文學要往三民主義文學發展，那是怎樣的一個文學？
A：
白色恐怖時代，有時不得不，為了保護自己。其實三民主義文學是個莫名其妙的文學，我從來都不相信，既不講社會主義，也不講資本主義的怪胎。是因為時代的限制；那時風聲很緊，有人跟我講當局要捉我，所以我寫三民主義文學來擋一陣子，讓他們沒有理由藉口來捉我，這並不是我的本意。
Q3：陳芳明先生認為張愛玲屬於台灣文學的範疇，您似乎對此觀點有意見，請問為何？
A：
我不贊成張愛玲放在台灣作家裡。我的根據是黃得時教授講的，他說短期留在台灣有所活動的才算台灣作家，「短期」啦！她根本才來台灣三天，王禎和帶她到花蓮玩一趟就回到美國去，以後都不來。她寫的內容一點台灣的東西都沒有，問題是她的東西全部由台灣出版，因為中共不喜歡她，所以她的作品沒有地方發表，都在台灣出版，是皇冠印的嘛！
有些人對台灣作家而言，影響力很大，所以應列入台灣作家之列，但是海明威，托爾斯泰，魯迅他們影響不大嗎？難道也要把他們算進台灣作家？廣義的說，影響力大的都要放入台灣作家，這個說法我不接受，我認為張愛玲是中國作家，並不是台灣作家，這是很清楚的。陳芳明這樣解釋是他的事情，自由，那對不對以後會引起很多麻煩與討論，現在他沒有著書發表，以後問題還得追究，不是確定她已經是台灣作家了。
Q4：兩岸三通後，您覺得台灣文學未來在統獨方面是否會受到大陸的牽制和影響？
A：
基本上大陸的文學不是自由的文學，總是受到中共的體制壓迫管制下的文學，這不算是文學。文學只有在自由的天地裡，作家喜歡寫甚麼就寫甚麼才算文學，所以我認為中國文學對台灣文學的影響將來也不大，因為台灣作家寫的都是台灣社會的人民，縱使是現在年輕人沒有本土觀念，但是他的作品，多多少少反映
台灣一部份現實，他絕不會去反映中國的現實。所以如果以世界文學的一環來看中國文學，也許有些作品值得我們閱讀，但是閱讀歸閱讀，我們絕不會採用他們的寫法，他們的觀念去創作，永遠不可能。因為台灣的年輕作家，不管四〇年代或五〇年代生的，都呼吸到台灣自由民主的空氣，誰都不願放棄創作自由，不可能像大陸一樣的文學發展。
大陸的文學，你看那《上海寶貝》這一類比較新的文學，那個女作家沒辦法留在大陸，現在跑到美國去，她的作品是非常前衛的，但是她反映的是上海那一部份，所以我們肯定中國大陸的一些新銳作家觀念比較新，但這也脫不了她大陸環境控制下的作品，還是一個毛病。
Q5：請問現在老師正在進行的作品是什麼？
A：
有人叫我寫長篇小說，說如果沒有留下長篇小說，不算不朽，應該要寫。其實這說法不對，我以前有用日文寫過長篇「殖民地的人們」，後來因為要坐牢，心理害怕便把他燒了。現在哪有力氣寫長篇呢？都八十歲的老人了！
現在陸陸續續還是有工作，零零碎碎替人家寫文章的機會很多。高雄市文化局要辦活動，託我寫一篇「為高雄祈福」；還有一堆人要我幫他們寫序，很難推得掉，寫序不容易啊！最近才剛寫20多萬字。
Q6：您於2002年6月15日在東京大學演講時曾提到一個文學家叫「葛西善藏」，並提到日本文學的評價排行要做改善，那老師您認為台灣文學作家日後的排名是否也要和日本一樣重新調整？
A：
我提到葛西善藏這樣的日本人幾乎都被遺忘的作家，是提醒日本人哪！真正的小說不欣賞，而以見仁見智的方法來評作家是不對的。我想日本應該推翻他們排列的次序，從私小說發展到新感覺派，白樺派，漸漸他們把私小說推到一邊去，其實私小說才是像他們日本演歌一樣，日本的歌謠裡演歌最流行，那個私小說是日本演歌式的傳統小說，私小說才有日本文學獨特的一面。日本人忽略了，所以我提他是要提醒日本評論家不要只看到大作家，應該把像葛西善藏這樣被遺忘的作家重新發掘，來給他評價，這是我的意思。
同樣的台灣也一樣啦！台灣作家很多，那個排列的順序我想要改變，一個一個檢討。張我軍開始，我們不否認他的藝術成就，否認的是如果以台灣文學的位置來講，這傢伙是應該不應該佔這個重要的位置？是意識型態問題啦！想想張我軍說過的：「台灣文學是中國文學的一環」是他重要的話，你接受嗎？其他還有很多，像龍瑛宗寫的《杜甫在長安》，表示他的思想在那裡。還有楊逵更要檢討，台灣要走上獨立建國的路上走，台灣文學史哪個重要作家，次要作家對台灣的貢獻要重新評定，評分才可以，那個革命事業讓你們年輕一代去做。
（此時，一直坐在旁邊靜靜傾聽的張德本先生突然發言，以下簡稱張）
張：這點我有意見，因為葉老現在位高權重，你已累積一生的成就裡面，你從未做的一件事便是把《台灣文學史綱》的綱要弄出來在這個基礎上，現在這個基礎正要開始把磚塊疊上去，可是現在這些話我們來講沒有用，一定是一個建築藍圖的設計師他重新去修訂，我認為葉老應該放手一搏。
葉：我已經放風聲了！
張：放風聲沒有用啦！我的意思是說，台灣文學研究裡現在有一個盲點，也就是「內部反省」的力量沒有出來，尤其是學院派裡的研究，沒有那個未來的展望。像現代主義強力影響的部份，台灣在本土派裡就很欠缺就是。我最近在做「錦連評傳」，就是想補救這一部份，因為這一部份沒有人在研究。所以我覺得葉老您現在沒有辦法去修正你的《台灣文學史綱》沒關係，但是你可以寫一篇大概一、兩萬字的論文，把這種觀念完完整整地寫出來，我的看法是這樣。
葉：有啦！我有在寫「台灣文學補充」，來檢討這個問題，開始從台灣文學的空間來探討，還有時間性的問題，這是初步，現在有機會我就會寫。
Q7：現在文學界都提倡「與世界文學接軌」，老師的看法如何？
A：
文意很好， 但講歸講，只怕是口號。現在很多作家對於世界文學的素養很薄弱，這個問題很嚴重，只怕要研究世界文學，還沒有那個語言才能呢？
（張德本再度發言）
張：嗯！本土派刊物裡，現在最具代表性的就是《文學台灣》和《台灣文藝》，這算是我們本土的兩個命根子就是，詩的話就是《笠》詩刊，還有宋澤萊《台灣e文學》，以前叫《台灣新文學》，大概這幾本，但是我給他看看，都沒有世界文學的消息，我認為兩三百頁裡至少要有十分之一，這十分之一介紹各國最新的東西，透過我們的語言專才，我們語言的專才不是沒有，這樣下去翻，每次介紹一個地區或國家，這樣有消息進來，但他們都沒有做這樣的工作。
葉：現在問題不在翻譯啦！義大利，西班牙都有翻啊！是閱讀人口的問題，沒人有興趣去讀那個啦！
Q8：以前老師說過，台灣作家最有資格得諾貝爾獎的是七等生，您現在是否還維持這樣的說法，還是有別的人選？
A：
七等生領諾貝爾獎不錯啦！他有那個資格，他寫的都是弱勢族群的困苦生活，最好的作品是「沙河悲歌」啦！
（之間因為高雄市政府新聞處處長許仁圖來拜訪老師而被打斷，客人走了，張德本三度發言）
張：說到七等生，我把我的七等生說給妳聽。我20幾歲離開成大之前，讀到鍾理和、吳濁流的東西已經沒辦法滿足了。那個時候誰陪伴我抵抗中國文學那個封建的環境呢？是七等生。七等生的作品對體制有抵抗，有批判，他追求個人最極限（周按，極致？）的自由，當時他的作品是我們精神支持的力量。可是離開成大以後，我去當兵，在那碉堡我讀到卡夫卡，杜思妥也夫斯基以後，我覺得七等生已經跟他們差太多了，所謂視野就是這樣建立起來的，東西最怕比呀！一比就出來了。
葉：我常在說，台灣作家不過是二流、三流的而已；我說鍾理和是二流作家，他們說要在鐵路那裡把我打死【編按：說到這裡我（指宜玲）笑了很久】！
張：葉老說鍾理和是二流的對他已經是很客氣了。看現在鍾鐵民寫「家園 」，他有沒有可能超越他的父親，不可能嘛！因為他的敘述方式沒有改變，你就是在前人累積之下的陰影裡，沒有突破。舞鶴聰明聰明在那裡，他另闢蹊徑嘛！他不像東方白寫一、兩百萬字，他用二十幾萬字去證明他有自己的敘述，語法，思維方式。
Q9：老師在東京大學演講時，張良澤問您在過去寫了那麼多隨筆，短篇小說和評論，之所以不寫長篇小說的原因是否以後還是要寫短篇（未來計劃）？
A：
年紀大沒力氣寫，所以沒有寫長篇小說的計劃，但有另一計劃，已進行三年了，是由文建會發動整理的，日治時期評論的翻譯。也不是全我翻譯，是有參加這個計劃，已翻了四十多萬字。
另有一計劃，日治時期日文小說很多，可惜都只翻譯大名鼎鼎的像張文環、龍瑛宗、呂赫若，可其他也有幾十個作家寫過很多日文作品，從來沒人去翻譯，所以我想有空時一篇篇找出來翻譯，不知能翻多少，反正盡我所能。如果沒死，是很想進行的。
Q10：您認為台灣文學的未來如何走？
A：
台灣文學應走入現代主義，後現代那個表現，不要常常留在以前老舊的思潮裡，台灣文學發展到這個地步，就是舞鶴代表轉折，轉型，那現在舞鶴面臨最大的問題，他要如何發展這個風格，大問題啦！
張：舞鶴的東西現在問題出在哪裡呢？出在本身的形而上思維沒有出來，其實台灣文學最缺乏就是形而上思維，像東方白寫二、三百萬字，他想反映庶民的生活，這有他的價值，但是這種敘述方式沒有剪裁嘛！就像請人吃飯，整桌都是，叫人不知從何挑起。
註：葛西善藏（1887-1928）
日本小說家。生於青森縣。青少年時代當過報童、鐵路服務員、淘金工。生活貧困，常靠借貸度日。1912年在現實主義派的雜誌《奇跡》上發表短篇小說〈悲哀的父親〉，開始創作生涯。1918年發表短篇小說〈帶著孩子〉，描寫一個貧困小說家的悲慘境遇。二〇年代以現實主義的小說創作被稱為「新起作家」。1924年發表短篇小說〈湖畔手記〉，寫一個貧窮的作家逃離家庭，懷著對妻子負疚的感情，從事寫作的故事。他的知名作品都是短篇小說，多取材於自身生活，是作者貧病交加，慘澹一生的自畫像。內容充滿哀愁、辛酸和痛苦的感情，蘊含著對金錢支配一切的社會現實的嘲諷和憎恨。主要作品還有〈父親的葬禮〉、〈壞孩子〉、〈柯樹葉〉、〈吐血〉、〈弱者〉等。
三、江宜玲採訪葉老後之心得
還未拜訪葉石濤老師前，心理真的是七上八下的，總覺得人家是大師級人物，只能望其項背而不敢與之攀談。結果發現老師就像我的阿公一樣，完全沒有架子，言談中充滿著幽默風趣，師母更是笑咪咪地端出一大堆東西來招待我們，啊！葉老師真是好好喔！
因為葉老師當了46年的國小老師，可說半輩子都跟小朋友在一起。問他跟小朋友相處的如何？他說小朋友都很喜歡他（家長對他的印象卻不好，因為那時升初中要聯考，但老師從不補習），老師的想法是這樣的：學生交到我手中，我負責他們的健康，快樂，安全。
如果是學問，就不理會了，甚至考零分我也蠻不在乎，那是個人天份的問題。會讀書者自然會讀書，不會讀書者自然不會讀書，「天生我材必有用」，不見得每一個人都要會讀書。每一個人都做了秀才，對國家也沒甚麼貢獻。當工人與勞動者都好，只要努力去做好份內的工作就可以了，何必在分數上斤斤計較。
老師不只用這個觀點對待小學生，就是如今在成大教研究生也是一樣，他說：「期末，我都讓他們自己打分數，分數不重要嘛！」我想老師是在乎那個過程，看是否有學到東西。不過他也提到考進成大台文所後也不是非常好唸，因為大家素質都高，稍一有小錯便會被攻擊得體無完膚。
很多戰後初期的作家都有語言轉換的問題，也就是「跨越語言的一代」。可是老師幾乎可以說沒有，不到兩個月的時間就可以用中文寫作了，這點實在厲害。原來老師為了白話文而抄了「紅樓夢」120回，一面抄，一面寫評論，就完全懂了。唉！果然還是要下苦工的呀！
老師一直提到涉獵外國文學的重要性，強調若只看一地區的書視野便趨於狹窄，像井底之蛙一樣，這之中還牽涉到語言問題。我們常在看翻譯書時發現譯者翻得很奇怪，或者是說有各式各樣版本的問題，像陳凌主任常說是一種再創作，想當然爾譯者也是（不過我忘記在哪本書上看過，那個作者說他常常覺得翻譯書寫得比原著好），最好的辦法當然就是去看原作者寫的書啦！
但是就像老師說的「沒有那個語言天才」，沒辦法嘛！英文挺重要的，但說到翻譯書全世界沒人比得上日本。張德本先生說他以前開舊書攤就有經驗，他說日文書翻譯都是整套整套的全集，在大正末，昭和初人家就已經有了，而且一有東西出來馬上就翻，非常可怕，所以真的要好好學好一個外國語言。老師鼓勵我們年輕人要讀多一點，想多一點，寫多一點，否則畢了業也是枉然。
最後我想說我最敬佩葉老師的一點是老師精力充沛，精神旺盛得不得了，都快八十歲的老人家了，竟然可以連續講個不停，不愧是「台灣文學之鹽」啊！
註1：此訪稿，我（江明樹）費四天才敲字完成，稿太長，搬家前雜事多，感覺後半段比前半段精彩。女兒當時全程錄音，整理起來頗辛苦，陳凌教授對這篇採訪整理誇讚不已。此文我再讀仍覺是葉老重要文獻之一，收穫不少，之再判讀產生更多的個人意見與辯證。但可惜我女兒早已成為文學的逃兵了。
註2：此整理稿，經過14年了，有些議題，仍具有時效性。葉老說法延伸出去可以成一本評論書，我也是能撰寫者。張德本的插入發言，問題頗佳，與葉老對話相當精彩。事實上9道命題都是我設計的，是我長期閱讀葉老小說與評論之後的問題。我要再問則是另外衍生的10道20道議題，差不多要讓葉老講三天三夜才夠啊！葉老對日本小說與法國小說的瞭解，也是我看最多的兩國譯本，我們都如數家珍。
註3：此稿整理前，宜玲在一封信說9個問題都是老爸設定議題，讓葉老答覆，只一題是女兒自己思考所問的。蓋我提這些問題表示泡進台灣文學已數十年，不止女兒要問我，老妹歷史科班的也要問我史學問題，簡直是她們的活字典哩！我記憶力與葉老一樣絕對是超強的。葉老早已蒙上帝寵召，我一生花費最多時間看小說，我從小立志當小說作家，葉老走後，我失去一位可以暢談小說辯證小說的前輩。
註4：此採訪稿，與陳冠學給我一封9張信紙談論台語文用字問題。極重要的這三篇（包括此篇），一想到我就會重覆再貼再貼文，即使只有一個讀者，台灣文學研究者絕不能錯過。
註5：跟葉老拍照不多（右下照片：左起江明樹，葉石濤，江宜玲）
附記：本文以不更動原意為原則，經周婉窈做文字編輯，以利閱讀。
（文章轉載自：江明樹 2022/06/19 臉書貼文；原出處：江明樹2017/12/17臉書）
