「川中島．清流部落的記憶——霧社事件八十周年紀念座談會」記錄
下半場（3）
周馥儀、陳育麒、陳慧先整理，周婉窈校注
Takun Walis邱建堂先生：
我覺得在日據時代發生霧社事件，霧社事件發生以後，日本人一定會要找到元兇、戰犯，這些壞人，所謂的兇蕃啦。國民政府以後，那些兇蕃是完全轉換為英雄，我覺得不太一致。當時日本所記載的，跟我們國民政府的時候，因為語言不通、轉換過來的這個好像不太一致。
在國民政府以後，我們大概有好幾次戒嚴，很多老人家還在的時候，你們不太可能到我們部落去，尤其是外國人、日本人。我們的族人都只會講日文，大家受日本教育，中華民國實在是不可能讓你們進到我們部落來，除非你有特別的管道，你才可以到。我們有檢查哨，戒嚴時期，我們部落好像是臺灣的一國兩治，我們是國中國，你們進來要申請入山證，尤其是前面二十年，對外面的言論大概是集中在少部分人的手上，所以你想去了解事實不太可能。我不曉得日據時代那些資料，他們調查的資料是不是完全轉換成中文，轉換成中文以後，很多都不太正確。我在大二的時候曾經寫信給《中央日報》，我說花岡一郎、二郎不是兄弟喔，不是莫那魯道的孩子喔，答覆下來是「文獻會決定了不能更改」。（眾笑）其實現在開始，大家都很幸福，有很大的落差，演戲也好，現在《賽德克‧巴萊》可能馬上要出來了。大家看過軍方的那個影片的話，應該是〔戴〕鋼盔（按，即正規軍人），我看了那個國片，它還是用〔戴〕警察的帽子〔的人〕跟我們在打仗，事實上跟事實差很多，所以還是需要各位歷史系的學生去研究一下。
周婉窈教授：
謝謝Takun先生，那我們是不是請……。
Kuras Tanah古拉斯．達那哈先生：
莫那魯道是英雄，真的在史冊，國民政府認為他是抗日英雄。但是在戒嚴那一段時間，我剛好也回去屏東，黨外運動的那個時代、那個奇怪的時候，他被認為是本土的，那時候沒有叫原住民，本土的類似臺灣人抵抗異族統治跟外來政權，他當時也被冠了這樣一個名詞，那麼從我們Truku，Toda來看莫那魯道，他是不是英雄？我個人認為，在我們族群裡面，他其實是原住民的一個領導者，我肯定他是英雄，我肯定他是英雄。那如果你用原住民，用我們上面那兩個語群Truku跟Toda，他們也許不承認他是英雄，至少，不管你感受好不好、爽不爽這個莫那魯道，但是我們也有一個共同的語言就是，它叫Sediq Balay，Sediq Balay這個翻譯很好。當時我們鄉公所出版霧社事件那一本漫畫書，包括鄧相揚的兩本書，邱若龍要我寫一個序，當時因為還沒有賽德克族，賽德克族是最近前兩三年，2007吧，11月23號才正名。
周婉窈教授：
2008吧。
Kuras Tanah古拉斯．達那哈先生：
2008後才正名。所以那個時候我們都叫泛泰雅族，在那個序文裡面，我不曉得那本書有沒有在裡面（按，指主持人帶來的書），我就寫了幾句話。我說，霧社事件應該不只是我們賽德克族──泰雅族的一個令人尊敬、值得大家尊敬的事件，我沒有提到莫那魯道，始終我就是對準我們賽德克族，因為莫那魯道是不是英雄，在那個時候，大家有很多不同的聲音，但是對於這個族群，我們絕對肯定。賽德克族，現在已經從泰雅族這邊分離，分了三個出去，當時我就寫了這個序文。
那麼我也跟各位報告，剛剛Tado大哥剛才也講說，霧社事件，如果有英雄是莫那魯道的話，當時荷歌（現在的春陽）部落Tado Nokan，就是他的親祖父，這個人是響叮噹的人物，我們あにき（Aniki，大哥）好像是有一點委屈也好、抱怨也好，每一次霧社事件〔紀念〕的時候被提到的，都是莫那魯道的遺族或者家族，像官方單位，每一次要辦這個祭典的時候，都是以莫那魯道的家族為主，這個〔Tado Nokan〕確實是被忽略到。所以，當時民國65年，我們在重建霧社事件紀念碑時，它前面有那個英雄，有那個烈士啦，我們當時為了這個，跟我們縣府的官員、鄉公所跟文史工作者鄧相揚、邱若龍，談了很久，到底這個英雄碑要不要把莫那魯道的名字寫上去？最後談論的結果，我們認為，打霧社事件這一場〔戰役〕不是只有莫那魯道，他固然是當時的頭目，但不是只有他一個人，這一點我也跟あにき（大哥）報告，我們覺得，現在在霧社紀念碑裡面的還不只這一些，可能還有一些遺體都沒有帶回來，只有象徵性的埋在那個地方。我們當時也很小心，並沒有把那一個英雄的銅像，把它冠為「莫那魯道」這個名字，這一點我想跟大哥說明一下，也讓各位了解。我覺得莫那魯道是不是英雄，翻成我們賽德克族的話是「Sediq Balay」，是「真正的人」，這個涵義很深，以上簡單來解釋。
另外，剛才宋老師提到正名（按，指恢復族名）的這個部分，賽德克族群回復正名的不到百分之三十，這大概是什麼時候的資料？最近七月嗎？我們原民會的資料好像七千多人。這個七千多人，仁愛鄉有一萬五六千人，扣除泰雅族、布農族跟漢人閩客，還有外省族群的話，七千多人這個比例相當高，可見得這三個語群都相當認同。另外在花蓮三個山地鄉，萬榮鄉、秀林鄉跟卓溪鄉，認同我們這個賽德克族群的，幾乎都是在這三個鄉鎮的領導階層，不是鄉長就是當過校長，教育界蠻多的。他們有一個花蓮縣賽德克族文史傳承協會，他們給我們當時的預估資料至少超過三千人，相當可觀。所以我們原民會預估，大概賽德克族應該可以在一萬兩千人左右，這樣一個數字，當然我們要看戶政的實際認同登記，〔按〕法定的登記族群為主來評定，這邊我作個回應，請參考一下，謝謝。
Umin Sapu桂進德先生：
像我，我認同，也還沒去登記，始終沒有時間去登記。（眾笑）
周婉窈教授：
在座的來賓，有沒有什麼問題？我們還有時間。好，請。
來賓（男）提問：
你們賽德克族人為什麼以前長輩不喜歡講霧社事件？是不是有類似白色恐怖這種陰影存在呢？
Takun Walis邱建堂先生：
這個我必須講，當然，第一個，是他們傷心的歷史，因為我們清流部落的每一個家庭，每一個家庭都有那個傷心的、悲傷的歷史，大家就好像忍辱吞聲，像Tado他只有祖母回來，那有的是只有……大概也不能提到那麼多。重新談過去，一談過去的話要談很多，好像你讓他們再一次回憶他們剛剛死去的人，當然他們不太願意談過去的歷史。再過來，〔霧社事件〕之後，我們5月6號遷過去以後，到10月15號之前，幾乎半年的時間，日本人秘密的慢慢調查，投其所好，給你喝酒、給你東西，「喔，你的孩子這麼壯喔，可能有殺不少日本人、很勇猛。」調查以後，10月15號以後拿到埔里去活埋。所以我們小時候，我隔壁鄰居的阿嬤，〔聽到〕我們講霧社事件，她〔們〕都會罵人，因為她們的先生被抓走了，她們老人家不太願意講。國民政府來以後又都很兇，都是警察軍人，跟日本人差不了多少，都長得很像，（眾笑）都是戴軍帽嘛，（眾笑）以前的警察都很兇，戒嚴時期，講霧社事件一定都會被抓。
Kuras Tanah古拉斯．達那哈先生：
我要從日本人進來以後這一段歷史，看待我們大家〔為什麼〕都不願意談這個事情。Tgdaya不用講，Tgdaya幾乎是滅族，但是我們Truku跟Toda，受到日本人進來以後的高壓統治，事實上也沒有少於Tgdaya族，除了人止關事件[1]──大概是唯一贏過的一場戰爭，霧社番下來打人止關事件。後來像霧社討伐事件，打了兩三次，包括隘勇線前進的時候，設一些關卡之類的。另外就是在1897年深堀大尉他們進來的時候，依我們了解，一半是泰雅族人殺的，一半是我們Truku族人殺的。[2]
有一個Kuras（和我的名字一樣）也告訴我，他說一部分是泰雅族殺的，清境農場彎過去就是泰雅族，這個歷史有歷史文獻，這邊如果有什麼錯誤修正一下沒有關係。我剛才講的意思是，仁愛鄉就現有的行政區域，有泰雅族、有布農族，這裡面很多事件，不是只有賽德克族殺過，包括泰雅族，Slamaw（薩拉茅）事件[3]這個也是嘛，對不對？所以一開始日本人哪裡喜歡Truku？他不喜歡啊，深堀〔安一郎〕大尉進去的時候，當時有一個古拉斯‧布浪（Kuras Buran）是當時的頭目，不是，Basaw Buran（巴索‧布浪）是當時的頭目，古拉斯‧布浪，聽說他的兄弟，好像是我的曾曾祖父，所以我叫作Kuras（古拉斯），我爸爸取這個名字就是這個原因，紀念我們的老人家。所以Toda也一樣，包括那個第二次所謂的霧社事件，還有姊妹原事件，包括到最後1942年，快要光復的時候，前兩、三年的黃肉溪事件。像這些歷史我想你們從文獻資料裡面都可以找到。
這大概都是我這二十年來聽的一個狀況是，霧社事件當然是最重要，死得很慘。這五十年來，其實我們仁愛鄉現有這個行政區域裡面，它肅殺的那種氣氛，確實相當恐怖，包括最後，所謂徵兵到南洋去打仗，我伯父是這樣去就一去不回了。有很多的狀況，我覺得是整個氛圍、整個氣氛讓原住民，就現有的這些幾個族群，不是只有賽德克族群，覺得要活在當下，日本人的統治這一段時間，大家都不願意談。是不是二二八事件有影響？我不太清楚，但是，基本上日本人統治五十年來，幾乎就是武力鎮壓，所以他要分生蕃、北蕃。我聽他們老人家講，對付生蕃，是帶出去，「臨時處決」……那個就是槍斃，帶出去就斃啦。但是對所謂的南蕃，排灣族、魯凱族他們，他是用比較和緩的手段。仁愛鄉這個部分也是一樣，它也有所謂的南蕃跟北蕃，北蕃也就是生蕃，處理的方式就是不審、帶出去就斃了。幾十年來，是這樣對待原住民。當然大家都不願意談這個事情，怕有所誅連……種種原因，一直到光復之前，還有所謂的黃肉溪事件。講白了就是類似像白色恐怖，沒有辦法讓人家接受，所以正面來談〔霧社事件〕這個事情，大概是這最近二十年大家才願意談。這是我的回應，謝謝。
Dakis Pawan郭明正先生：
這個……我順便講一下，1990年到1992年之間，我去訪問我的老人家，他非常熟悉我，有的是我部落馬赫坡部落的長輩。我去問他，我不是去問霧社事件，那時候我最初，主要是要去重新學習我的歷史文化。不過你一談到家譜，他就開始講霧社事件，他講到霧社事件的時候，他避重就輕。好吧，他一提我就問，我一問的時候，他就會問我：「Dakis，這個可以講了嗎？」你看看，他的那種……。我簡單講我的祖父，日本人走了，這個國民黨、國民政府又來了，我的祖父認為是一樣的，所以他還是不能講，怕等下就不見了。他是這樣子的感覺，因為我們事件以來一直這樣，最後一次就是我們到那邊找屍體，10月15號又去收一次，所以那個真的是很恐怖、很恐怖的。因為我要對照、我要對證，老人家還會問我、還看著我說：「可以講了嗎？」光這一句，你看看，所以很多故事都被我們的老人家帶走了，很可惜。
來賓（男）提問：
講霧社事件講太多，日本人可能會以為你有參加那霧社事件。（眾笑）日本人一直在找這個兇手。還有你們遷居到川中島的時候，因為男人大部分都戰死了，是不是剩下婦女跟小孩比較多？
Tado Nawi高信昭先生：
這個我作簡單的報告，我們剛迫遷到川中島，很坦白講，沒有一個家庭的成員是完整的，〔如果家裡還〕有壯年（按，青壯年）的，日本警察還是會蒐集、慢慢的把名單湊出來，假藉名義，帶到埔里去，帶了一百零六個人。我特別問老人家那時候〔的情形〕……黃阿笑的媽媽還在，他們剛好有去。去了以後，中午本來要吃飯，他（按，日本警察）把抓去的那年輕人衣服，全部丟到他們面前，他們〔知道〕完了，年輕人都沒有了。結果他們就走路回部落，〔回到部落〕就跟〔其他人〕講說「我們的壯年（青壯年）都沒有了」。所以那一段時間是只有媽媽跟小孩子，所以那一段時間我們非常感謝眉原部落的人，〔他們〕供給我們種子還有糧食，這個是我們做子女、後代的，一直到現在一直感念、一直感謝他們的。這樣簡單報告，以上。
[1]人止關事件，發生於1902年4月。霧社群（Tgdaya）以傳統武器和戰術，並利用地形、地物，成功阻擋日軍埔里守備隊進入霧社地區。人止關位於臺十四線（舊埔霧公路段），距離霧社約二至三公里的山腳下，是進處霧社地區的隘口，當年隘口峽谷兩側峭壁上方的山腹和緩坡地，散住著霧社群的多岸（Tongan），西寶（Sipo）、巴蘭（Paran）三個部落。以此，人止關之役以這三個部落的族人為主，馬赫坡社由於地理位置更為裡面，無法前往支援。（見Dakis Pawan郭明正，《真相‧巴萊》書稿）
[2]指深堀大尉事件。1897年1月下旬日日本人深堀安一郎大尉率領名為「中央橫斷隊」的探險隊，抵達埔里，擬經由霧社山區橫越中央山脈主脊能高山到花蓮港廳。深堀大尉一行十四人，於2月8日抵達天池，於此紮營過夜。當夜一行人為被迫隨行的Sado社壯丁所殺。Sado社屬於賽德克族Truku（德路固）語群。此一事件之後，日本官方實施「生計大封鎖」，嚴禁食鹽、鐵器等生計用品進入霧社山區。這也是1903年姊妹原事件的前因。
[3]薩拉矛件，發生在1920年。該年7月，霧社當局出動警備員征討薩拉矛番（群），以莫那魯道為首的霧社群以及德路固各社頭目、有力人士，謀議趁其空虛，襲擊霧社地方警備線，大殺日本人。警方獲知消息之後，考量尚無力嚴加懲處，為轉移目標，遂將疑似關係者約四十名，編成蕃人奇襲隊，參與薩拉矛群的討伐，結果導致烏來路馬社頭目以下二十名被獵首。參見戴國煇編著、魏廷朝翻譯，《臺灣霧社蜂起事件研究與資料》下（臺北：國史館，2002），頁502。
（文章轉載自：臺灣與海洋亞洲 2011/09/24 網站文章）
