「川中島．清流部落的記憶——霧社事件八十周年紀念座談會」記錄
下半場（2）
周馥儀、陳育麒、陳慧先整理，周婉窈校注
Takun Walis邱建堂先生：
《風中緋櫻》拍的時候，事實上我是覺得蠻可惜的，第一個是，我們的祖父輩，一直到我媽媽、到我們這一輩，在部落裡面幾乎是不談霧社事件，這是很大的原因，所以我們不了解。到我們，像我自己到大學才知道什麼叫霧社事件，所以這也有它的原因，變成我們對自己的歷史不了解，不是不了解，而是不能講，這是影響之一，所以霧社事件，對年輕人來講「這好像不是我們的事情」。第二個，它的內容我們不是很滿意，因為它的內容，主角應該是他的姑媽Obing，Tado的姑媽Obing，Obing怎麼會跟那個Pihu[1]在那邊，飄媚眼、談戀愛？（眾笑）不太可能。事實上，Pihu對我們來講像個浪人，日本人講浪人，是從小就在外面遊蕩。不太可能，我們以前古代，以前的人是很嚴謹的。這個我跟鄧相揚也講過，我說這個好像有點不對，他說：「演戲嘛！應該要有一點……」我們以前哪有自由戀愛的，沒有吧，那是演戲吧。內容我還是不太滿意，希望將來這個符合事實，我前面也講過「歷史符合事實」，取得大家的共認、共識的話，我想這樣會比較好。
對立的問題，當然經過國家機器的操弄，其實，事實上我們賽德克族撕裂感情的這八十年來，之前也沒那麼嚴重，也許各部落會打架，這是個人造成的，年輕人可能會打架，獵場的糾紛也會有，經過霧社事件以後，確實那個內心裡面，雖然說像我的祖父，像我家族應該是有Toda的血統，因為所有的Tgdaya人只有我們家裡有Pukuh〔這樣的名字〕，[2]這個名稱別家是沒有的。但是我的祖父從來沒有講他的親戚是誰，我很懷疑應該是Toda的Tnbarah那邊的，所以他都不講，像我的祖父祖母經過事件、經過悲傷的歷史，他從來沒有說日本不好，也沒有講說Toda就是不好，他們不講……也許他們真的含恨了二十年也不一定，所以不講也不好，對不對？所以現在我們來講，我們還是要講。事實上不要講霧社事件的話，我們三個族非常融合，像Tado，他的太太就是Toda的，他的妹妹也嫁給了Truku的，你說不好嗎？你們不要講霧社事件，他的妹妹嫁給Truku，他的太太本身是Toda，每到10月27號這個時間大概感覺有點敏感，所以應該是沒有那麼嚴重，尤其現在大家同樣是受中華民國教育。
之所以會那麼快融合，我覺得第一個是，霧社事件以後的十幾年，大家又同時當了高砂義勇軍。不管你原來的族群，在南洋作戰，高砂義勇軍就融合，也變成同一陣線；第二個就是教會的力量，因為這個力量所以我們清流幾乎三分之一、四分之一的人大概都是Toda、Truku，假如說他們那麼恨我們，應該不會嫁，郭明正的那個嬸嬸，好幾個都是你們的傳人，我們說的Toda，應該不是問題。
所以Mona Rudo（莫那魯道）的定位有問題。事實上Mona Rudo（莫那魯道）在霧社事件之前，就是我們在部落時代的時候，日本人沒有來以前，他是在我們這個Seediq的族群裡面，我們自稱Seediq，一般日本講霧社蕃的，這個傳統領域裡面，守住自己的傳統領域一定會講說他個人過人的那種能力。在我們Seediq族群裡面，荷歌社gungu那裡的頭目他們一樣是英雄，因為過去有固定的獵場，而且日本人沒來以前，我們部落還是跟他一樣也會拿人頭，所以他在武力方面，在我們傳統領域裡面來講，他是非常傳奇的人物，他的功勞是功不可沒，他個人的魅力、威望實在夠；可是我們被統治三十年、二十七年以後才發生霧社事件，在這個事件的所有戰役裡面是沒有Mona Rudo（莫那魯道），所有的戰役〔是〕我們自己，只有日本人講什麼戰役，在裡面還是有Tado Nokan，還有Pukuh Walis跟那個……都有啦。如果講霧社事件的戰役的話，事實上，我們各部落有各部落的頭目，我這個部落不可能去聽你那個部落的頭目，當然大家不太了解我們部落的這個觀點的話，會以為我們有個總指揮，事實上現在一般人反而把莫那魯道變成總指揮了，他們部落裡面可能有人會講話。他過去在我們部落裡面是確實有他的威望，可是發生那麼大的事情，日本也找不到那個主兇是誰、總指揮是誰，〔就認為〕當然是他嘛。事實上他的孩子可能是近因，[3]就是爆發點。所以我自己寫的報告裡面說是長期累積的恩怨，要不然日本是軍國主義，它的情報系統都固定的、非常厲害，是民怨越深。但是我不曉得二二八事件誰是主謀。我認為霧社事件是民怨太深，才發生共同的，只要有一個人一點（燃），就全部站出來，事實上實際參戰的那些人好像到目前為止，也沒有找出來。我們都知道鐮田啊、安達，他們日本人這些人，但是我們自己部落的主角都沒出來。
宋秀環老師：
那請問您，不知您如何看待由Pihu Walis（畢荷瓦利斯）跟Awi Hepah（阿威赫拔哈）所主導的霧社事件論述，那您的看法是？
周婉窈教授：
是不是Dakis先生要回答一下？
Dakis Pawan郭明正先生：
我不知道回答得好不好，就是大家分享。第一個，我以前當然用，兩本都用日文寫，目前高愛德Awi Hepah（阿威赫拔哈）先生的書有翻譯本，就是《証言霧社事件》，我們 高永清 先生Pihu Walis（畢荷瓦利斯）的書還沒有翻譯。[4]在還沒有翻譯之前，就是日文版的時候，我跟Takun看，雖然我們看不懂，我們盡力看。
以我的感覺，第一個，我先講Awi Hepah（阿威赫拔哈）的部分，我覺得他的角度好像是站在我們族人的立場，不過，他裡面很多漏洞，我講一點就好。他好像每一個戰役都參加，我告訴你，他那時候才十四歲，不會到十五歲吧，他怎麼可能去打仗呢？怎麼他每一個戰役都可以說他在那邊呢？不對。
當然，我過去是絕對尊重長輩、祖先的，他們都是很優秀的兩個人，到清流的時候，是事件之後最優秀的族人。那我要批評，有時候我不太敢，因為他們也算是我的祖父輩。像我祖父那般年齡的長輩那時候很多，等到我二十幾年前（約1991年），再去找那些人的時候，很多都過世了，連我祖父一句都沒有告訴我，他說：「問這些幹嘛？」連Takun的祖父，我也不知道他在霧社事件裡作了什麼事。不過那個時候可以去問他，有唸書唸得好，就他們兩個。基本上他們兩個，他們都沒有參與實戰，我認為他們絕對沒有什麼少年隊跟著打，我真的很懷疑。他們說那個事件的時候有老人隊、青年隊什麼，這個我真的懷疑。第一個，我為什麼懷疑，我們那時候獵槍都收掉了，你要去打獵就要跟派出所借，借的時候，子彈是有限制的，除非你很準，你可以打三隻還有兩顆，還是可以這樣。不然我想他們用槍的機會不大，所以Awi Hepah講每一個戰役他都有參與，我是質疑的。第二點，那……。
宋秀環老師：
關於您所說的這點，根據他在其著作中的敘述，很多事情的得知是經由實際參與這場戰役的親戚朋友中得知。
Dakis Pawan郭明正先生：
對，應該是那樣。問題是他好像有他加很多……我是看翻譯本，我才有這種感覺。那第二點，好像每一個戰役裡面都是他的親戚，這個我也是非常質疑。
第二個我要講Pihu Walis（畢荷瓦利斯）， 高永清 先生，他非常的聰明，因為那個年代……，他也算Tado的姑丈。第一個我要講就是說，他連Pusu Qhuni都沒有去過，我也是聽老人這樣講，沒有去過。所以當日本人問他們Pusu Qhuni的時候，他沒有辦法告訴他們那個是指什麼，那是巨大的岩石，我推斷他是唸書的人，所以他可能不會打獵。
第二點，他根本可能沒有好好聽到Pusu Qhuni的故事，他裡面最後寫了中文，那個中文是要看又看不懂，我自己的感覺。他裡面寫了一章很多東西，也是我們老人家告訴他的，尤其是我們Ruru Tbyawan（土布亞灣）戰役，就是Toda的頭目被我們打死的那場戰役，那個是第一個……。我們Awi Tado（曾少聰）講，因為他是在裡面的人，那個人被忽略了。所以我想Tado在講說很多人真的犧牲的沒被講到，都一直集中在某些人，Tado的感覺也是這樣。
所以這兩本書，別人很難去把它批評，只有我們可以。那我要批評我的祖先，我也可能會手軟，我絕對會，因為我很多疑點在裡邊。因為你們不太了解他們的背景，他的族語能力，那時候翻譯人的能力，所以他會寫成那樣。我想，我相信我的子孫絕對會對這兩本書有所反應，我想是這樣，我自己首先會反應，因為我明年就會寫。
那講到這個《風中緋櫻》，我馬上要講到《賽德克‧巴萊》，因為那裡面一樣沒有呈現我們的英雄，一樣呈現Pihu Walis跟Pihu Sapu是英雄，[5]這個我實在是非常無奈，因為我是這部電影的族語指導人員，我不敢講說是老師，我全程參與。很多族人就跟我講為什麼不反應，就是因為前面有《風中緋櫻》，我也問過 相揚 老師，他說歷史跟電影要區隔，是戲劇，但我也很難忍受，那我也偶爾就算了──電影嘛。因為我也成了他們拍電影的成員，會引起很大的討論，不過我會隨著這個電影的各種情節，我會寫一本書，我絕對會寫一本書。他這樣講，我要告訴你，我所聽到的是什麼。我跟導演也已經有默契，他說可以寫。他那個人也可愛啦，也很有衝勁，他這個人是這樣，平常好像你看他笨笨的（眾笑），不過他拍戲的時候，原來導演是這麼大。裡面的內容，我看了，我的族人看了，一樣到時後會罵我，因為我是族語的指導員。以前我們好幾個都是《風中緋櫻》的顧問，我的朋友會看《風中緋櫻》，演了兩次、兩集、兩天了，差不多兩集就開始打電話、開始打電話給我，後來我真的不好意思。我看了一集到兩集，我就沒有看，我的感覺是，因為一個是國語發音，一個是內容，我自己會混亂，我就沒有看。這樣的故事一定要我看，很抱歉我看不下去。對，就是這樣，我的意見就到這裡。
[1]指Pihu Sapu（畢荷沙布），被官方視為「不良蕃丁」，抱持抗官態度。根據日文資料，畢荷沙布是霧社事件的首謀策劃者。1930年10月24日晚上，趁著眾人對霧社小學校寄宿建築材料的搬運問題而慷慨憤慨之際，他和八位同志謀議藉小、公學校聯合運動會大殺日本人，於是由畢荷沙布說動莫那魯道等六社頭目。餘生後裔根據族老的傳述，得知畢荷沙布因居無定所，且經常惹是生非，被族人視為「部落浪人」。以此，說他能夠在短期間內說動六社部落頭目起義抗暴，令人懷疑其真實性。（見前引Dakis Pawan郭明正，《真相‧巴萊》書稿）不過，反日的部落浪人，在起義後英勇作戰，誠可歌可泣。畢荷沙布參與荷歌社頭目Tado Nokan（達多諾幹）領導的Truwan（塔羅灣）戰役，和日軍鏖戰多時，日方稱之為「松井高地之役」。Tado Nokan在此戰役中戰死，成為第一位犧牲的頭目。畢荷沙布最後被捕，於1931年12月和其他慘遭「十月清算」的霧社群族人一起被關在能高郡役所的留置場（拘留所），第二年三月初「病死」。其最後的際遇，讓人不忍想像。
[2]據Dakis Pawan郭明正先生解釋，「Pukuh」是都達群的名字。
[3]指莫那魯道的大兒子達多莫那、二兒子巴索莫那。
[4]即註2提到的ピホワリス（高永清）著、加藤実編譯，《霧社緋桜の狂い咲き：虐殺事件生き残りの証言》。
[5]Pihu Walis（畢荷瓦力斯）是Pihu Sapu（畢荷沙布）的堂兄。畢荷瓦歷斯的父親Walis Robo（瓦力斯洛柏）有抗日言行，又屢犯禁令，全家深夜入眠時遭日本警察槍殺，並焚燒其住屋。畢荷瓦力斯，當時約十歲，因在叔叔家過夜而逃過一劫，但和被驚醒的族人一起目睹自己的家毀於大火。其後畢荷瓦力斯由叔叔收留撫養，自幼仇日、反日，長大後憤世嫉俗，個性孤僻寡言。（見Dakis Pawan郭明正，《真相‧巴萊》書稿）
（文章轉載自：臺灣與海洋亞洲 2011/09/24 網站文章）
