「川中島．清流部落的記憶——霧社事件八十周年紀念座談會」記錄
下半場（1）
周馥儀、陳育麒、陳慧先整理，周婉窈校注
與談人：
Tado Nawi（高信昭）先生
Takun Walis（邱建堂）先生
Uya Pawan（洪良全）先生
Kuras Tanah（古拉斯．達那哈）先生
Dakis Pawan（郭明正）先生
Umin Sapu（桂進德）先生
主持人： 周婉窈教授
日期：2010年11月19日
地點：國立臺灣大學文學院會議室
周婉窈教授：
各位來賓，我們時間差不多了，接下來是問答時段，我希望能夠輕鬆一點，雖然這個霧社事件是很嚴肅的事件，但我們心情還是可以輕鬆一點。我希望能夠激發更多的討論，這也是今天引言人的共同希望──希望透過討論，來激發思考。我們現在是不是先請Iwan Pering（伊婉‧貝林）女士？ 伊婉 女士和Dakis先生編了《清流生命史》[1]，請她先講點話。
Iwan Pering伊婉‧貝林女士：
各位大家好，我叫Iwan Pering（伊婉‧貝林），叫我伊婉就可以了。我的部落是在Alang Tongan（眉溪），其實在霧社事件的時候我的部落沒有參戰，跟巴蘭是一樣的。我想可以有一些參考的資料，在大家的手上就是，好像是在Dakis後面那一篇。[2]我用了部落觀點，從Gaya的角度去探討霧社事件在部落的一些看法。
所以有幾個戰爭的歷史脈絡，其實影響了我們在霧社事件的一些選擇，所以為什麼Tongan（眉溪）跟Paran（巴蘭）沒有參加這個霧社事件，就是因為前面已經發生姊妹原事件[3]，其實我們的部落已經死傷很多了。那剛提到有很多婦女的先生去打仗，為什麼她們那麼多人會跟著去上吊？其實從我自己跟老人在提到這些事情的時候，很多婦女就說，她們就是跟著她們自己的先生走了，因為留下來可能不知道會變成怎麼樣，然後就全部都跟著走，好像也沒有其他的理由，我們就是一起走，一起到祖靈的故鄉。我覺得還有很多東西是可以再從部落的一些想法去討論。我們跟Dakis，還有Takun他們在部落裡面也談蠻多的，我們需要加油。希望有更多比較是從部落觀點出來的東西可以討論，謝謝。
周婉窈教授：
謝謝伊婉女士。我想我們現在就開放提問，任何問題都歡迎。好， 宋 老師。
宋秀環老師：
大家好，我可以坐著講嗎？
周婉窈教授：
可以，但是請用麥克風好不好？我們可能要錄音、整理。
宋秀環老師：
因為我在清流部落做了很多年的田野， 從博士課程到現在近二十年的時間，清流部落對我來講，無比的熟悉。談及霧社事件的史料非常、非常地多，而在部落人─Awi Hepah（阿威赫拔哈）跟Pihu Walis（畢荷瓦利斯）的兩人著作中，[4]依然是傾向於剛才所說的——莫那魯道是英雄的說法。在整個霧社事件裡面，他們成了主要報導人，敘述著霧社事件的故事，並流傳著。關於這一點，不曉得在座的部落菁英們，是如何地看待這兩本著作？又何地看待這兩位同為部落人的作者？這是我的第一個問題。
第二個問題是：現在霧社年輕人對霧社事件的漠不關心。《風中緋櫻》這齣連續劇在公視播放時，我人正好在清流，當時我問了許多清流部落的當地年輕人，如何看待這《風中緋櫻》這齣戲？大多數人給我的回答是：沒看、沒時間看、不想看。也就是說，整個部落的年輕人，對霧社事件沒有太大的關心或共鳴。不知在座的菁英們，如何在年輕人不關心、老年人逐漸凋零下，去整合或建構一個你們所討論的：一個大家都能夠認同的霧社事件故事。
我很慶幸的在老年人凋零之前，換句話說，早在二十年前在清流從事田野工作時，拜訪了許多的老人，當時幾乎每位人在清流的六十五歲以上老人都是我的報導人。至於剛才所提及的對立關係，我個人也有所感。在清流之後，我不僅去了Toda的部落，也去了Truku的部落，還有其他的地方，Toda人不喜歡Tgdaya人，是個事實，事實上許多其他霧社周邊的部族也不喜歡Tgdaya人；而Tgdaya人不喜歡Toda人，也是個事實。我清楚的記得Awi在臨終的前一兩年曾多次對我說：「我最近常常做夢，夢見Toda人來殺我。」霧社事件對他而言是揮之不去的夢魘，陰影依舊纏繞著他。而後，我把Awi的夢境告知Toda老人。Toda老人的回覆是：「那真是活該，因為Awi整天在說我們的壞話，做了很多的孽，才會做這樣的夢。」當時我的感觸非常深，心想：如此的對立關係，不曉得要持續到何時？可能要等到這些老人們全部過世吧！
整個過程一直到正名，我們也看到很多菁英，在正名過程中努力奔走，為了不過是族群和諧，進而融合、認同，最後能順利步上正名之途。事實上，在整個過程裡，有許多牧師在幕後默默耕耘，他們所付出的心血不可抹滅許多牧師們付出了相當大的，但也不知是否是因為我沒看到，總覺得沒看到所謂的「和諧」或者說是「融合」或「認同」。不曉得諸位如何看待正名一事？事實上，今年的暑假我也去了鄉公所，鄉公所的人告訴我，來登記正名的只有百分之三十，以這樣的人數似乎無法說服大眾─霧社已無認同問題。不知在座的部落菁英們，你們是如何看待霧社事件與認同或正名之間的關係？謝謝。
周婉窈教授：
好， 謝謝宋老師的提問。在座的賽德克族來賓，誰願意回答這個問題？
宋秀環老師：
有夠尖銳吧？（眾笑）
Umin Sapu 桂進德先生：
我先講一點點，給晚輩先講。如果說不和諧的話，我們怎麼會通婚或結婚，或一起工作呢？所以「不和諧」這個措詞，可能可以換個名詞。像我自己當校長在仁愛鄉的國小服務二十六年來講，我走過那麼多部落，不是只有在我們Tgdaya部落，我現在是在發生過姊妹原事件的地方服務，是曲冰遺址那兒的萬豐村落，是過去殺我們賽德克族的布農族卓社的後代。我心中無怨也無恨，這是我個人，我們部落裡面很多人也是一樣。這是我個人的感覺，我們多數人、我所接觸的也是一樣，我們不會把前人──不要說惡業，這種不幸的殘忍的共業，帶到我們這一世來，畢竟我們已經是這樣子，這是我們對和不和諧的一個想法。
《風中緋櫻》，我自己有看過電視，也不是看很完整，反而我在埔里街上或臺中街上，平地、閩南漢人朋友家裡面，也發現其他人，包含教育界的老師，他們很喜歡看，晚上一定要看。他們說，我的同學有原住民，他指我和其他的人，他們就很喜歡看。我自己不排斥看，因為我所知道的也不會輸給編劇，我實在很高興有編成這樣一個影劇，我是抱著欣賞的角度，這是我的想法。但是我到部落去問，可能我們問的群體也不是全部，也有我們原住民同胞也在看，甚至，有小孩子會問問題。其次，也不能強求每一個人都一定要看才是認同這個編劇的整個寫法。我們都是抱著欣賞角度，這是我的想法。換Tado Nawi前輩來談。
Tado Nawi 高信昭先生：
那個《風中緋櫻》我也很少看，有一次我到埔里，我去找我嫂嫂潘美信，花岡二郎的媳婦，我去那邊找她。我跟她講：「妳有沒有看這一部影片？」她說：「Tado，我也很少看。」剛剛播了幾集以後，萬仁導演有打電話問她：「你看了有什麼感想？」我嫂嫂就跟他講說：「好像不太滿意。」他說：「因為那個是商業電視臺，我們也沒有辦法好好運作。」因為那個收視率〔的原因〕，他要有很高收視率才有辦法。
宋秀環老師：
那是公視，又沒有廣告。
Tado Nawi高信昭先生：
有，他們有。
周婉窈教授：
那是公視嗎？
宋秀環老師：
那是公視的戲劇。
Tado Nawi高信昭先生：
但是，因為它可能有商業用途，我嫂嫂就講說，須要加入一些情節，她是這樣跟我講的，我實際上看了，好像是幕後有導演在那裡主導。我也很少看，因為跟我們想像的那個真是太遙遠，謝謝。
周婉窈教授：
謝謝Tado先生的回答。
Umin Sapu桂進德先生：
還有登記賽德克族人數少的那個問題。我個人是認同的，我生來就是原住民，賽德克族的，雖然，也是還沒有去登記，遲早會去登記的。我在想，可能是，登不登記，因為沒有急迫性，而且，可能忙或其它因素，沒有急著去登記。我深信，還沒有去登記的多數人，內心應該是像我一樣認同的，可能還沒有很強的誘因或方便等因素，所以，登記的數目好像不大。我也是想：戶政上族籍的登記，應該有什麼方便，或到部落來服務登記的話，那就不一樣了。
[1]簡鴻模、依婉‧貝林、郭明正合著，《清流部落生命史》（南投：中華民國台灣原住民同舟協會發行；台北：永望文化出版，2002。）
[2]座談會發給來賓的參考資料之一：伊婉．貝林，「以部落觀點看賽德克族Gaya與霧社事件關連性的初探──以Tgdaya語群的Tongan部落為例」，發表於行政院原住民族委員會、國立成功大學人文社會科學中心、國立臺灣歷史博物館、國立暨南國際大學人類學研究所合辦，「霧社事件八十周年國際學術研討會」，臺南：國立成功大學，2010年10月25-26日。
[3]從受害者角度，此一事件可以稱之為「姊妹原誘殺慘案」。姊妹原位於今南投縣仁愛鄉萬豐村東北方約一公里的平野地，屬於布農族干卓萬群的傳統領域。1903年10月5日霧社群一百二十餘名族人抵達該地，預定和布農族換取物質，主要是鹽和狩獵用彈藥。來交換物質的霧社群以巴蘭社為主，近百人，其餘來自西寶、羅多夫、荷歌三社。這是由一位嫁給埔里平埔族的巴蘭社婦女從中牽線，實則這位婦女已被日本警方吸收為線民。霧社群族人被設計卸下獵刀，和布農族人飲酒。就在霧社群族人酩酊之際，遭布農族裡外圍攻，百餘人慘遭殺害，僅三到五人逃脫。死亡者約八成來自巴蘭社，受害慘重。（見Dakis Pawan郭明正，《真相‧巴萊》書稿，即將出版）
[4]指アウイヘッパハ（高愛德）著、許介麟編，《証言霧社事件──台湾山地人の抗日蜂起》（東京：草風館，1985），以及ピホワリス（高永清）著、加藤實編譯，《霧社緋桜の狂い咲き——虐殺事件生き残りの証言》（東京：教文館，1988）。前一本書有中譯本，即阿威赫拔哈口述，許介麟編著、林道生翻譯，《阿威赫拔哈的霧社事件證言》（臺北：臺原出版社，2000）
（文章轉載自：臺灣與海洋亞洲 2011/09/24 網站文章）
