「川中島．清流部落的記憶——霧社事件八十周年紀念座談會」紀錄
上半場（2）
周馥儀、陳育麒整理，周婉窈校注
周婉窈教授：
非常謝謝Tado高信昭先生，現在我們請Takun Walis邱建堂先生。
Takun Walis邱建堂先生：
各位貴賓、同學大家好！Tado家裡是歷史的悲劇。大家有去過霧社、去過合歡山、去過清境農場，在霧社事件之前，事實上千百年來，在日本人沒來以前，霧社地區，一直到合歡山、奇萊山底下、濁水溪的上游，住的是我們賽德克族。這個族群有三個方言群：Truku（德路固）、Toda（都達）、Tgdaya（德固達雅），事實上從古代這些族群都通婚，互相往來，我們南方有布農族、北方有泰雅族……。我不要講太多，非常感 謝周 老師，我們文章已經刊載在《臺灣與亞洲海洋研究通訊》裡面，很榮幸，41頁有我個人的感想。[1]
在日本人還沒統治霧社之前，我們霧社地區的原住民住的是世外桃源，當時也有漢人進來，和我們做生意。三個族群共有三千人，日本人來了之後大概只剩下兩千人、七百人、八百人，日本人剛來統治、征服我們時，我們人口突然銳減。日本對原住民的暴行，我們可以說那個年代是沒有人權的時代，反正我們不同語言，就是「番」嘛！在日本人還沒來之前，我們過的生活──大家都去過霧社，霧社是非常適合人類居住，不但適合耕作，而且離我們的大山：能高山、奇萊山、白石山，離野獸地區非常、非常地近。日本人來了以後就改變了。
霧社事件在日本統治臺灣的殖民歷史當中是比較大的事件。到目前為止，一般人包括我們自己部落的年輕人，都被電視、連續劇誤導。事實上，我們看霧社事件的書，是日本人寫的，國民政府來了以後也有，有一陣子是不能講歷史。其實，我念到大學才知道有霧社事件，其他人也差不多。臺灣有一陣子不能講自己的歷史，我們自己也不能講。我們遷到清流以後，日本人花了半年時間調查，又把人抓走，[2]光復以後有四十年時間我們也不能談。
今天在臺上這幾位我們部落來的，大概六十歲上下，霧社事件才八十年，發生時跟我們出生差不了多少，大約差一、二十年，養我們的父母跟祖父母大概都經過事件的災難。像Tado（高信昭）的爸爸大概不到十歲，祖父是頭目死掉了，他的伯父十幾歲活到川中島，又替日本去打仗，[3]這是原住民非常無奈的〔遭遇〕、全世界原住民都非常無奈。清流每一代的歷史，包括Toda、Truku也好、Tgdaya也好，我們希望把歷史還原，不要像過去一樣再跟著連續劇跑。
我們看日本的資料裡面，有部隊安達、鐮田，[4]一定有日本人的名字，可是沒有原住民的名字。長期以來，我們祖父母的先生太太在事件裡死掉了，之後才有我們，他們絕對不講，雖然我們有些專家學者到清流部落來做田野調查，但他們是一直到七、八十歲的時候才會講。所以，有些霧社事件的紀錄，我感覺到大概都是根據日本人的資料，日本長官名字都有，但原住民的部分都沒有。但是，霧社事件的歷史，故事很精彩，幾年來還是在演戲、演電影，變成小說家用猜測的。以前《風中緋櫻》演的時候，鄧相揚幫我們很大的忙，鼓勵我們寫，但我們自己不寫，不太願意寫我們的歷史。我跟他抗議說，你這戲怎麼誤導別人？怎麼演成這樣？他說，戲歸戲、戲不必忠於事實。
事實上是因為我們不寫。我希望歷史系的學弟學妹，臺灣歷史很短，你們祖先也不到四百年，你們好好把臺灣歷史研究，學校這裡資料特別多、日本資料也好……。剛剛 高 先生也講，不必造神、不必製造一個英雄。我們經過人治的時代，應該按照事實來，我們部落有部落自己的聲音，當我們整理後，再配合日本資料，應該會變成比較完整的霧社事件歷史。希望各位學弟、學妹能把霧社事件還原起來，我們共同來努力！
周婉窈教授：
謝謝Takun先生。現在……桂校長指定 郭 老師Dakis先生來講話。
Dakis Pawan郭明正先生：
Sndamac namu bale! Mpneyah ku alang Gluban──大家好！我來自清流部落。Dakis Pawan ka ngayan m──我叫Dakis Pawan，中文名字叫郭明正，不過我也有日本名字（姓），是我爸爸的，叫做「吉丸」。
首先，我要介紹一下，前面我們這些我的族人都赫赫有名，他們不好意思誇大。
第一位Kuras Tanah（古拉斯．達那哈），他是我們Truku的Bulayau頭目的後裔，它的總頭目是Kuras Burang，是他的外曾祖父；我們Seediq有三個語群，剛剛都已經講過了。Takun 是Drodux（羅多夫）頭目的曾孫；Tado（高信昭）就不用講，是荷歌社頭目Tado Nokan的孫子。Toda的Uya Pawan（洪良全），是事件裡面爭議性很大的後裔，就是Temu Walis，跟他有關係……等下聽他跟你們講，Temu就是最後被日本人利用，後來被我的族人打死的頭目。桂校長的曾祖父跟我的外曾祖父是兄弟，是Truku的人入贅到我們內部的，我們都是Mehebu的人。我的意思是說，講到賽德克，就要講到部落，講到部落，裡面還有很多子部落。這個要搞清楚，我們部落不是只有一個，裡面有很多小部落，它一定有一個大頭目，我算過霧社事件的時候，我們有四十幾個，大約就是有四十幾個部落。
第一點，我覺得，不管你怎麼解讀霧社事件、研究原住民的東西，表演也好、說也好、寫也好、畫也沒有關係，都無所謂。不過，等到你要解釋我的文化深層意義時，不要強加解釋，不然會解釋錯誤。 鄧相揚 先生是我的好朋友，他簡直是我的老師，不過他因為看到照片裡面我的族人全部都上吊死亡，我們的起源地叫Pusu Qhuni（中文「樹根」之意），他把它解讀成要上吊死亡才能上天國，我指的天國是我祖先的傳統宗教觀，不是天堂。 鄧 老師這樣解讀，我當然會質疑，因為如果「上吊就可以進我們的天國」的話，我祖父、我爸爸一定會告訴我，你要死掉的時候，要趕快去上吊。我的意思說，不管你怎麼解讀，因為我們的語言很困難。我跟桂校長比較小，也許他們不是那麼清楚。
這邊就講到「親日番」，日本的用語是「味方番」，你不要說Tgdaya跟Toda是世仇。什麼叫世仇？我不懂？第二點，如果以後我們Toda的子孫都叫「親日番」，這樣情何以堪？那個我們自己會去解釋，我們自己去講。很多人會去製造我們的糾結，其實我們現在很好，我們彼此間還有婚嫁。光復以後，我們就互相嫁娶了。你們強加去解釋會有錯誤。
第三點，這也是很大的問題，到底莫那魯道是不是抗日英雄？我可以告訴你，頭目是帶領部落的生死，說他是英雄、也是豪傑，我覺得頭目不是只是孔武有力，他也要有腦筋、要非常優秀。
最後一點，待會問問題，越尖銳越好，太敏感的我也能回答。（眾笑）謝謝！
周婉窈教授：
謝謝Dakis先生，接下來我們請Uya洪良全處長。
Uya Pawan洪良全先生
各位貴賓、各位同學大家好，我在這邊（按，臺大）是〔民國〕62年從法學院畢業。當完兵我到仁愛鄉工作，最早我兩個同學就到基層去服務。每一年我們祭典的時候，不管是雙十節、革命先烈也好，還有莫那魯道紀念，都是我去安排的業務。大概是65年開始到72年我離開鄉公所，還在辦這個業務。縣政府我也服務過，省政府也待過，現在我到原民會辦原住民事務，經濟及公共建設算是工程的業務。我今天也是來學習的，我離開部落後都在外面工作，在南投、中興、臺北，我也在學習這部分。
Kuras Tanah古拉斯．達那哈先生是老鄉長，代表Truku，我是Toda。Toda是剛剛郭明正老師講到在濁水溪中間，廬山溫泉是馬赫坡的，廬山部落早期是我們Toda部落，還有平靜、平和，還有Tnbarah，也屬於Toda部落。各位如果到天池登山，那邊也是Toda部落的範圍。從鳶峰……這些地區大概都是。當時勢力比較強是Tgdaya，人口亦比較多，主要集中在巴蘭等地方，我們會裡的委員也是他們的鄉長，他們部落就在裡面。
剛剛講到味方番跟親日番，我想各位不要誤認。各位是學歷史的，不管哪個勢力很強，都是用「以番制番」、「以夷制夷」的方式。當初在巴蘭、仁愛鄉地區的部落都是比較聰明、數目比較多，因為日本人不善於打叢林戰，所以用「以番制番」的方式來製造對立，是用壓迫的方式，不是說他們認為日本人一定要打敗。當時日本人以為突襲兩、三天就可以成功，其實沒有，打了兩三個月叢林戰，最後是用飛機、新式武器對付馬赫坡地區，這是第一次霧社事件。
第二次霧社事件，不只是Toda，還有其他部落的保護番。歷史裡面寫說，是因為我們總頭目Temu Walis在不久以前被打死，日本人用這個想法來以番制番，是用這種方式。各位是學歷史的，歷史有事實存在，可以去考證。
後面寫的這些口述歷史，也有我們原住民去考證研究，資料到後面才會有。我先說明到這邊，可能同學會有很多問題要問。老鄉長在仁愛鄉服務很久，可能他會有一些補充報告。謝謝！
（未完待續）
[1]《臺灣與亞洲海洋研究通訊》第四期（2010年9月），頁41-47；最初刊載於本部落格，網址：http://tw.myblog.yahoo.com/jw!uduCo2SGHRYWIzLEAu0T/article?mid=667&prev=710&next=580&l=f&fid=16。
[2]指1931年10月15日日警對參與霧社事件的「漏網之魚」的最後清算，共逮捕23名十七至五十歲移住川中島的餘生者，加上第二天在Paran（巴蘭）社逮捕的15名，共38名。他們被拘禁於能高郡役所，陸續於該年年底至翌年三月初「病死」於拘留所。有一說指出他們在遭受酷刑後一一被處決。
[3]指前面Tado Nawi提到的伯父Puhuk Tado（1919-1942），參加高砂義勇隊，死於新幾內亞。
[4]安達大隊、鐮田支隊。
（文章轉載自：臺灣與海洋亞洲 2011/09/08 網站文章）
